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  • 武大前校长:武大腐败窝案 我一直深深内疚自责
    作者:成希  来源:南方都市报  发布时间:2011-03-13 08:34:30  

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      2001年12月,顾海良到武汉大学担任主持党委工作的副书记,随后担任党委书记和武大校长,在武大呆了9年零11天。在其任内,经历了武大四校合并的阵痛与成功,也发生了原常务副校长陈昭方、原党委常务副书记龙小乐等涉嫌腐败案件。在这些事情背后,顾海良到底有什么样的经历、感受以及反思,他如何评价自己的武大生涯,他对高校“去行政化”如何理解,南都记者与其展开了对话。

      人物:顾海良

      身份:第十、十一届全国人大代表、教授、博士生导师,去年年底刚刚卸任武汉大学校长,回到教育部担任教育部党组成员,国家教育行政学院院长。

      特写:对轰动一时的武大腐败案,他觉得内疚和自责;对他在武汉大学9年的评价总结,他主张若干年后看会更清楚。

      “书记变校长,炒股炒成了股东”

      南方都市报(以下简称“南都”):2010年12月,您从武大校长调任教育部党组成员(副部长级),后来又兼任国家教育行政学院院长,有什么特殊的感受?

      顾海良(以下简称“顾”):我从农村的小学校长到教育部重点高校的校长,再到培养教育系统干部高级行政学院的院长,这是比较戏剧性的一件事情。

      南都:上调教育部,是您本人的意愿吗?

      顾:2006年,我在武大做满了一届书记(5年),那时武大也经历了教学评估,获得了优异的成绩,我觉得我的任务完成了,就提出调回北京。但就像流行的一句话:“炒股炒成了股东。”拖了两年多,当时恰好校长刘经南由于年龄原因要退下来,在选择校长时,中组部和教育部党组希望我在武汉大学再呆一段时间。

      南都:但没有哪所高校的书记转任校长的啊。

      顾:因为两个方面原因。一,现在几乎综合性大学校长都是理工科出身,不少是院士,文科的校长几乎为零。我是人文社会科学方面的专家,当个文科校长代表吧!二,我在武汉大学工作了5年,担任过党委书记、在教育部也有工作经验,对学校的学科建设、本科和研究生教育工作都有一定程度了解。做了党委书记后再做校长感触会更深一点。

      南都:不会有错位的感觉吗?

      顾:没有,当时中组部和教育部认为,我当校长和书记都行。在我调任武大当书记之前,时任教育部长陈至立(现国务委员)就跟我说:“你这种情况,在武大当校长和党委书记都行,但武大缺的是党委书记,那你就当党委书记吧”。2006年10月,陈至立陪法国总统希拉克来武大访问时,又跟我开了一句玩笑,“看来你当书记效果还可以嘛,以后就换着来当校长吧。”所以当时让我当校长也没有让我感到很突然。

      “校长和书记,分工不要太明确”

      南都:你当书记的时候,是怎样和校长分工的?

      顾:我认为团结的班子,好的书记和校长,不一定以明确的分工为前提,有的地方与其分得清还不如模糊点为好。但是有些时候,还得将话说清楚。

      作为党委书记,我当时和校长刘经南约法三章:1、重大决策由学校党委常委会会议决定,我不召开校长不能参加的常委会,(除了传达文件);2、我作为党委书记,绝不会批一分钱,这是校长的行政权力。3、校长不赞成提拔的副处以上的干部绝不上常委会。党委是管干部的,但校长对所有副处级以上的干部有提名和推荐权。当然,我也有。

      南都:在选拔干部时,你们出现了分歧怎么办?

      顾:校长反对的人选,我绝对不上常委会。换一句话说,校长赞成的也不一定就上。我们13个常委,实行票决制,新任干部的选拔上,应该说还是得到大家认可的。

      南都:你们合作得挺好。

      顾:我和刘校长性格也有相当互补性。刘校长在年龄上是长者,学科上是GPS的顶级专家,经历也跟我不一样。他在脾气上比较憨厚,我经常跟他开玩笑,批评人的事情由我来做。我说话直率,经常点名批评人。我们共同点都是比较直率坦诚。

      南都:除此之外呢?

      顾:我们两个都从来不指望在校长、书记这个职位上谋求个人利益。他是院士,我是国务院学科评议组成员,教育部社科委副主任委员,在文科里几乎所有的学术和荣誉地位都有了。我们都没有必要利用行政权力去捞取学术资源和地位,没有什么可捞了,我们不当校长、书记,照样可以拿得到。

      南都:您当校长以后,又怎样处理与书记的关系?

      顾:之前我当党委书记时,我就公开说:校长是学校一把手。我当校长以后,就不能这么说了。我当校长的时候,从不去争排名,事实上,排名的是书记在前。学校的重大问题,实行集体决策。我作为校长,更多的是关注学科发展,重大决策都必须经过常委会。

     “去行政化,不是要取消行政级别”

      南都:您赞成取消校长的行政级别吗?

      顾:大学是要行政的,行政体系不能去掉。就拿武汉大学来说,在校学生近5万人,庞杂的学校事务都让教授来管,而没有专门行政机构和行政人员来管理,是不可能有办学成效的,教授不仅管不好,而且还会影响教授们的本职工作。

      南都:您跟朱清时教授熟不熟,认同他的教育理念吗?

      顾:我跟他非常熟悉,对他也很欣赏,我们是很好的朋友关系。

      南都:他办学的时候有没有征询过您的意见?

      顾:没有直接讨论过,但他讲过要去办南方科技大学,我当然是持很赞赏的态度,他有这种勇气。我们互相直接谈论办学理念和方式,探讨得太多了。

      南都:但他的观点跟您不一样,他彻底摈弃行政化。

      顾:现在也不能说完全摈弃,只能说他试着探索新的路子,这是一种探索。我想他肯定会按照实践进行修正的,往各个有利的方向发展。他也是一个非常聪明的人,肯定会因势利导,也会与时俱进的,会根据实际情况作出有效的调整。

      南都:那您怎样看待学校去行政化?

      顾:现在有一种说法,认为大学“去行政化”,就是去掉大学的行政级别,这样理解有些简单化。我认为,大学“去行政化”,是去掉那些官僚主义的弊端,我们必须找到症结才能做这项工作。现在症结主要在三个方面:一是行政权力包办代替学术权力;二是用行政方式来配置学术和教学科研资源;三是把部门行政管理的方法简单地移植到大学。

      南都:能不能详细阐述一下?

      顾:比如说,学校对较大数额科研或学科建设资金的配置,教授们应有发言权,但许多学校惯常做法是行政配置,校长作为学校行政职权的第一执行人,甚至可能把资源向自己的学科上靠。到了下一级学院,院长利用自己的行政职权,也可能把资源向自己的学科靠,使行政领导垄断了学术资源的配置权。

      南都:那我们如何解决“去行政化”?

      顾海良:学校学术资源配置权力,应该交给学术委员会或教授委员会这类机构。另一方面,大学的行政管理是一种专业化的管理,它必须适合大学,而不是将社会上的行政管理移植到大学。“去行政化”的同时,就应该是大学校长职业化。

      南都:但有武大师生评论,武大高度的官僚化、机关化、行政化的体制严重伤害了高校的正常运作,有人笑言,武大开副处级以上干部会议时,800人的逸夫楼都坐不下。

      顾:武大办学中存在的弊端,不止是武大一家,这是中国高校中存在的共同毛病———官僚化和行政化的明显趋向。武大4校合并时,行政干部也比较多。但之前就有这么多行政干部,不能推给社会啊。

      南都:您认为武大为什么有官僚化和行政化的趋向?

      顾:武大施行二级财物管理制度,以院为单位管理,院里进人、用人很谨慎,毕竟要占用学院的资源。但在机关和学校党政职能部门的人员,吃的是学校财政饭,有扩张的冲动和趋势。表现在学校领导(校长)上面,就是怎么在行政权力时,不要取代和削弱教授中的权力。可能我在当校长时有这种趋势,我也一再提醒自己要注意。但是不是真能够做到,这很难说。比如对于985课题,划到某个学科时,我是不是带着自己的个人看法和偏好,一时取代了教授们的意见,很多时候有这种倾向。

      南都:您认为行政化是不是因为校长等跟行政级别挂钩导致?

      顾:行政化不仅是外面附有行政级别,更为重要的是行政去削弱学术权,行政占据主导地位。

      “我一直感到深深的内疚和自责”

      南都:您当书记的时候,是否有人来找您谋求一官半职?

      顾:这个倒是很少。我去了以后,把选拔干部公开化了,将现空缺的岗位,拿到网上公布出来,通过推荐和自荐,都是公开化的。

      南都:有没有人跟您打招呼?

      顾:很少。我在学校讲过一句话,聪明的领导需要寻求规章制度来保护自己,只有那些想搞一定名堂的人才会不去制定规则。我认为,必要的程序是对自己最大的保护。你找我,没有关系,我甚至可以推荐你,但是推荐了,程序也走不过去。

      南都:刚才您说的制度很好,但为什么武大出现了陈昭方和龙小乐等系列腐败案件?

      顾:这个问题问得非常好,应该说,他们事发的时候,是利用合校之初,没有规章制度的情况下,或者是不健全的情况下出现的问题。我去的时候,合校之初的大规模建设才刚刚启动,大家对这个不是很了解。2003、2004年以后,我当党委书记时,就花了大量的精力来制定规章制度。一个是健全了审计制度,建立了招投标制度,新建了招投标处。还有就是加强对大型工程等重大问题的集体决定,重大项目必须上常委会讨论。应该说堵塞了一些漏洞。

      南都:陈昭方和龙小乐等宣判的犯罪事实,都是在合校之初?

      顾:据检察院的起诉,有在合校之初,也有2003、2004年及以后的。我讲了,制度完全堵住以权谋私、腐败现象,是不可能的。你可能没有参加过防汛,起先是堤坝上有个溃涌,你要是不堵住,以后就会酿成大错。(领导)只要对一个企业受贿过一次,就很难拒绝第二次。这应该说是腐败的一种连带效应,为什么堵不住,就是存在侥幸的心理:就搞这“第一次”,以后就不再搞了。但这跟吸毒一样,有一次就有很多次了,会上毒瘾。

      南都:武大的系列贪腐事件,有没有给你一些反思?

      顾:现在高校的领导有两类,一类是专职干部,再一类是我们这样有学术背景的双肩挑干部。在学校领导层中的“常务”,大多是由专职干部担任的,他们承担了更多的行政总体协调性工作,一些工作的具体过程都是由他们来运作的。有时,我们会疏忽于此,对他们工作中的教育、提醒,帮助、警示会相对少一点。一个大学,出现此类事情,对学校的打击是很大的。我说的“痛心”,也是有感于此而言的。

      南都:听说出事之后您对他们还有过正面的评价?

      顾:我是讲他们对学校的发展也是做了贡献的。不因为他们犯罪的事实,而抹杀他们曾经做过的贡献。四校合并之初,行政事务繁杂,他们两位是专职干部,付出的辛劳比我们双肩挑的干部更多一点。但是,我也说了,在武汉大学,也不允许任何人因为有过贡献,就可以逃避犯罪的事实而不受到惩罚。我在学校经常讲,在惩治腐败问题上,是不允许所谓的“将功补过”的。

      南都:当时一个是常务副校长,一个是常务副书记,您又当过校长又当过书记,可以说是您的左膀右臂,有说法认为您也可能会有问题。

      顾:这个是网上的说法,是外界的猜测。我的态度是,网上有这种反应是很正常的,也没必要去指责什么、责怪什么。我甚至还这样认为,这种猜测,对我们还能起警示的作用,提醒我们廉洁行事、清白做人!

      其实,作为学校的主要领导,特别是在网络时代,要有良好的心态和心理素质,好话坏话都得听。我在学校就主张BBS上骂我的话都不要删,我说只要不是恶意的攻击都要留着。

      南都:上级有没有因为这件事情而责怪您?

      顾:我不会因为上级领导没有因此事批评我,就认为我没有责任,我认为,这件事给武大造成的损失是巨大的,仅在学校声誉受到影响这一点上,我作为学校主要领导是有责任的。我许久以来一直感到深深的内疚和自责。

      “高考不能废,改革需要社会宽容”

      南都:您当过大学校长,现在作为培养校长的教育部领导,您觉得应该完善对校领导的考核制度?

      顾:我们国家现在要改变的就是破除盲目追求G D P的神话,作为高校校长,就是要改变盲目追求办学数量和规模的观念。现在是要注重它的办学质量,怎么提高高等教育的质量和提高办学的能力。

      南都:但人才的培养会有滞后性。

      顾:对一个大学,不要对其短期内进行品头论足,还是要给它一个很长的时间段。就像我们所讲的,长效机制的评价,若干年,再来看看他们培养了哪些人才。

      南都:若干年后,对领导的评价会不会滞后?

      顾:对我在武汉大学9年的评价总结,我是主张在若干年以后,更会清楚一点。对于人才的培养,学校很难用3年、5年的发展来看待。我们对学校的改革和发展,包括对校领导一定要信任,你要相信他是为了学校的发展做事情。另外,社会一定要有包容心。

      南都:您如何看待应试教育?

      顾:高考中的考试不能废,除了考试,没有更好的方式来进行选拔。

      南都:但社会上对这种一考定终身的招生考试制度不满。

      顾:无论怎么改,考试不能废,因为没有其他客观科学的选拔依据,废除考试就很难更公平地选拔人才进入高校培养。现在有了“校长推荐制”“小高考”等自主招生方式,这些自主招生方式改进了高考制度。

      南都:但在高考改革中,还是有很多质疑声?

      顾:改革是个探索过程。其实从一开始的各校自主招生,到几校联考,大家会发现,这个成本在降低,公平性在增加。请社会对改革更宽容,更理解。

      南都:您任何看待现在的自主招生考试,比如北约和华约联盟?

      顾:这只是以往自主招生的延续,以后发展的一些趋势。以前大家参加各种大考和小考,现在考一次。以前一家学校出题,现在大家集思广益,通过一种教学大纲外的测试方式。

      “高校合并后,在人才培养上有不足”

      南都:你来武大时,合校才1年多一点。

      顾:当时高校合并也是一个高潮,浙江大学、四川大学、吉林大学等都在做相关探索,高校合并在之前是一个新生事物。当时武大合并时,有3个211大学,领导考虑问题想的是,没有校区观念的校长会不会好些?在发展的关键时刻,也是希望往领导层掺沙子,希望改变结构。

      南都:4个学校都是各有特色的院校,这种利用行政手段强行推进的合并,从历史的眼光看,你认为是进步还是退步?

      顾:学校合并,我认为武大还是比较成功的。这4所学校学科各有特色,没有重复的学科,合在一起就互补性强,所以空间大,摩擦会很小。

      南都:有种说法,学校不是一味将其规模做大就是好事情?一味地追求综合性大学,会淹没掉独具特色的综合院校?

      顾:你的分析判断很对。武汉大学值不值得合并要看后面预期的效果。合并利大于弊,武大当时合并时,纵向、横向的资金有9000万,每个学校都分散地拿经费。去年,我离开武大时,科研经费接近十个亿,增加了9个多亿。这个变化说明社会承认了综合学科承担社会科研的能力。

      南都:那有没有弊端呢?

      顾:弊端就是测绘、水利水电等方面的专业人才培养减少了不少,但国家对这些特色人才的需求很大。因为一些发展的瓶颈还没有解决,学科交叉和融合还有进步的空间,专业学科的拔尖人才还不足。比如武汉大学,承担交叉融合学科的国家课题增多,单一学科的拔尖人才培养,比较弱的。这几年,在一些人才的培养方面,到现在都还没有中年院士。武大自己培养的院士都是超过60岁以上的院士,真正自己学校里面成长起来的一个都没有。在世界顶级杂志上发表的论文数量还很少。

      南都:为什么会出现这种情况?

      顾:注重学科融合的时候,单一的学科向更高峰发展,照顾了这一头,就没有照顾到那一头。

      ●最好的东西

      我给武大留下的一个最好的东西,应该就是恢复和弘扬了尊重学者,崇尚学术这样的优良传统。以前有,但一直不被人重视。

      ●最大的遗憾

      最大的遗憾就是教师队伍的结构优化和水平提高上,与学校整体水平的提高与发展还有很大差距。

      ●高度的评价

      你可以看一下中组部在我离任时的评价,我认为受之有愧,那是高度评价,你可以去网上调出来看看。(中共中央组织部干部三局副局长赵凡指出,顾海良 由 于 一 心 工作,长期劳累和缺少家人照顾,身体健康受到影响,组织上从关心爱护干部出发,决定调他回京工作。)

      语录

      我们两个都从来不指望在校长、书记这个职位上谋求个人利益。他(刘经南)是院士,我是国务院学科评议组成员,教育部社科委副主任委员,在文科里几乎所有的学术和荣誉地位都有了。我们都没有必要利用行政权力去捞取学术资源和地位,没有什么可捞了,我们不当校长、书记,照样可以拿得到。

      武大办学中存在的弊端,不止是武大一家,这是中国高校中存在的共同毛病——官僚化和行政化的明显趋向。武大4校合并时,行政干部也比较多。但之前就有这么多行政干部,不能推给社会啊。

      其实,作为学校的主要领导,特别是在网络时代,要有良好的心态和心理素质,好话坏话都得听。我在学校就主张BBS上骂我的话都不要删,我说只要不是恶意的攻击都要留着。

      对我在武汉大学9年的评价总结,我是主张在若干年以后,更会清楚一点。


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