解说：

桥面塌陷，大货车坠落，司机跳车受伤。今天凌晨，杭州钱塘江三桥再上险情。

本周，路和桥的故事格外密集，而让人不解的不仅仅是突然，还有它们的年龄。路是新路，桥也非旧桥，武夷公馆大桥通车于1999年，而最年长的钱江三桥也只有14岁。今天上午10：30，杭州市对外通报钱江三桥事件。

范建军 杭州市交通局副局长：

一辆满载钢板的半挂车，车牌号为浙A99881，行经此处，同样为避让桥体裂缝，与右侧护栏相撞，挂车坠落，车上货物坠入匝道。

解说：

这场推迟了半小时举行的新闻通气会上，杭州市交通运输局副局长范建军匆匆而来，匆匆而去，五分钟的发言中并没给记者采访的机会。

记者：

我是新华社的记者，我想问一个问题，这个桥梁有没有经过整体综合验收？有还是没有？一句话。

记者：

桥梁的质量问题谁来管？

范建军：

事故的相关情况，我们下一步会进一步通报。

李欣蔓 中央电视台记者：

顺着我的手指方向看过去，就在北向南方向，右侧车道，大概长20米，宽2米，这样一个区域连着护栏，现在是全部坠落在下匝道。据现场的目击者告诉我们，大概在今天凌晨两点左右，一辆私家车主途径这里的时候，看到了一条六七米长的裂缝，于是他把车停在了前方20米的位置，准备报警，就在他报警的一刹那，忽然听到了一声巨响，这个时候一辆货车车头挂在了桥面，车身连同塌陷的路基一起坠落到了桥下的位置。

解说：

在新闻通气会上，对于媒体最为关注的钱江三桥本身的质量问题，杭州市交通运输局并没有回应。

有杭州的市民给出的答案是，今天凌晨，由霸天虎和擎天柱带领的汽车人战队经过杭州黔江三桥，并发生激战，之后现场一片零乱，可以看到黔江三桥受损严重，并有一汽车人在战斗中光荣牺牲。

事实上杭州当地百姓对这座桥的突然坍塌似乎并不感到惊奇，那么这座桥究竟怎么回事？

1997年年初，钱江三桥通车，2005年10月6日，开始进行第一次大修，此后禁止外地大货车、半挂车通行，但是周边住户则说，每到深夜这里总有大货车行驶。

目击者 王先生：

经常有车经过。

记者：

这个桥是不能上大货车的。

目击者 王先生：

经常有，半夜三更总被吵醒。

解说：

是桥真的存在问题，还是另外有原因呢？据杭州交通局通报，出事的这辆货车初步计算总重量在一百吨以上，涉嫌严重超载，但对于为何没有对大货车限行，今天这个通气会上也没有提及。

主持人：

今天请到演播室的是北京大学政府管理学院的张国庆教授。

在开始讨论之前，还是连线一下本台正在浙江前方采访的记者李欣蔓。

欣蔓，你好。第一个问题，今天你采访了相关的专家，专家对于事故原因有没有给出自己的分析？

李欣蔓：

今天我跟随一位专家在坍塌的现场采集了一些数据，对于事故原因，以及这座桥的具体情况，专家表示，还需要进一步进行分析和研究，现在还没有一个定性和结论。

主持人：

到现在是没有结果的。我们不妨来分析一下的，因为今天的记者招待会上，当地说到了超载是其中一个原因，对于超载这个理由，他们是怎么解释的？

李欣蔓：

对于有着货车禁行标志的三桥，依然有超载的货车通行这样的情况，今天我们采访到了杭州市公安局交通警察据宣传处处长金国华，他也表示，老百姓反映的问题，交警部门从来没有放松过，常态化的管理也在进行着。但是他也提到，对于这方面工作，交警部门还需要进一步加强。我追问了一句，是不是说明管理工作当中的确存在欠缺？他给出了这样一个说法，他说我们的管理力度还需要再加大。

主持人：

实际上这个问题也没有一个清晰的答复。接下来，大家还关注一个问题，就是出了事故的桥面，它的施工方、负责人现在到底是谁，有没有确定？

李欣蔓：

因为今天下午，我们想了解一个最新的进展，来到了杭州市交通局，因为领导都在外开会，无法采访，但是有一位工作人员给我们提供了一些情况。比如说到三桥主体工程建设单位是湖南省交通厅路桥建设总公司，但是今天出事故的引桥部分，由杭州市政总公司、浙江水电工程局一处、二处等十个单位来承建的，至于其它的调查进展目前都没有最新的情况，包括这几家公司到底是谁来负责，现在都没有一个新的说法。

主持人：

谢谢欣蔓给我们提供的情况。

张教授，听完了前方记者提供的一些情况之后，我想把观众目光放到刚才短片里的记者招待会，只有一位市交通局的副局长发言，五分钟的这么一个解释，您觉得对于外界铺天盖地的疑问来说够不够？您怎么评价今天五分钟的记者会？

张国庆 北京大学政府管理学院教授：

照我的看法，这应该说是一种比较典型的敷衍了事的方法，我只说我的话，陈述一下完了，然后不给别人留任何的提问机会，然后转身就走，这是典型的敷衍了事。因为在这样一个记者招待会，或者情况说明会的现场，各路新闻记者其实代表的是社会公众，而这样跟公众的生命和财产安全密切相关问题，公众当然有权利知道。

敷衍新闻记者，在某种意义上讲可不可以理解为就是敷衍公众。如果敷衍公众，我认为当然这是一种不正常的做法。

主持人：

因为现在就像我们前方记者所说的，一切都没有定论，所以大家都在纷纷猜测。我们也不妨站在一个局外人的角度，从常识的角度来分析一下，出现这样的事故有可能有哪些原因？

张国庆：

按常理来推论的话，无非就是三个环节：第一，设计上有没有问题；第二，施工上有没有问题；第三，桥开通了以后，后期的维护和管理方面有没有问题。刚才我们看到案例当中，设计有没有问题、施工有没有问题不敢下结论，但是后期管理有问题，这是显而易见。为什么是显而易见？刚才在前方记者的通报里面听到，公安局长会告诉大家，常态化的管理是经常在做的，可是我们可以看到，这个车明明是违规的车。周围的居民也告诉你，深更半夜经常会听到大货车的轰鸣声，常态化管理是什么意思？显然常态化管理不足以服人，工程质量有没有问题，现在没有直接的证据，我们也不好下结论。

但是明确有一个看法，这个事情出事的时候，刚才短片里有一个演示，有六七米长很宽的沟，这个沟从开车人的角度，而且在桥上面，应该是非常恐惧的事情。因为我也是开车的，从开车人的角度，而且在桥上面，应该是非常恐惧的事情，开私家车的司机停下来准备报警，来不及，后面大货车已经压上来，是不是可以说有问题呢？

而且从短片里可以看到，这个桥好像刚刚大修，结束没有多久，用了没有多久就要大修，大修完了，没有多长时间，桥就出现这样问题，无论在任何情况下，在桥上面出现数米宽的大的裂口，恐怕都可以认定是工程质量问题。设计有没有问题，我们不知道。

 

主持人：

就像张教授说的那样，杭州的钱江三桥到现在也就是十来岁，在过去十来年当中，它有没有做定期的体检，定期的体检对于一个道路，或者一个桥梁来说，又有多重要，我们不妨听听桥梁专家对这个问题的看法。

（播放短片）

马人乐 同济大学建筑工程系教授：

当然应该有定期体检，检测规范、鉴定加固规范，这些规范目前来说国内还没有完全形成一个比较完整的体系，所以有的时候检测工作、鉴定加固工作，这些工作还有许多方面，国家没有非常具体规定，没有非常严格的规定，就是法律性的规定。这样的话，管理方面，管理人员根据他的实际条件，来检测这个周期。这样有的时候来不及检测，就容易出问题。当然施工质量、验收规范、设计规范也有一些问题，但是相对来说完整性就要好一些。

主持人：

其实我们打一个比方，这就好像人一样，每年都得做体检。我们假设如果前期的设计和施工有问题，先天体质不好的话，如果后期的维修、体检做到位了，会不会部分弥补前面的先天不足？

张国庆：

这是毫无疑问的。从刚才案例可以看出来，那么宽的缝，假如有一个很及时的后期维护、管理体系的话，不会允许存在明显隐患的事故存在，而且车还可以在照常通行，绝对不可能出现这种情况。

那么刚才专家已经谈到了，在我们国家这方面可能是规范还不那么完善，但是规范不完善，并不等于说没有规范。另外，我还是想指出一点，在我们国家过去若干年发展过程当中，我们可能有一个发展理念需要讨论的，一个事情可以做出来，比如说种一棵树，但是这个树以后活不活，我不知道，活得好不好，跟我没关系。桥是同样道理，可以把它建起来，后期谁来管、怎么管，刚才技术专家提到，可能国家法律和公共政策层面还有许多问题，需要来解决。

主持人：

我们常言说亡羊补牢，在过去发生的这几起路面坍塌事故之后，我们不妨反思一下，羊亡了，接下来这个牢应该怎么补、应该由谁来补？

我们的节目稍候继续。

（播放短片）

解说：

试通车第二天就发生事故，这是哪儿的问题？

隋笑梅 中央电视台记者：

工程到底存不存在质量问题，有没有管理责任，还没有一个最后的说法。

解说：

事实上事故发生后，当地就成立了事故调查组，由云南省国土资源厅和交通运输厅组成。到如今人们依然清晰地记得，当被问到事故的原因时，新平县交通运输局局长的回答是，现在不是划分责任的时候，最关键是如何把垮塌的路面修好，方便老百姓出行，老百姓的事情才是大事。

1999年通车的公馆大桥突然坍塌，这是谁的责任？

林舟 中央电视台记者：

当地政府说，现在已经组成事故调查小组，他们表示在这个调查小组拿出专业的鉴定意见之前，他们不方便向外面透露这个事故的整个原因。

解说：

在今天上午，武夷山市也同样召开了一个新闻发布会，与钱江三桥的简单躲闪不同，当地公布了将要采取的具体措施，成立了七个工作小组，其中包括成立事故原因调查组，以当地交通局为主，邀请省交通厅和南平有关专家，对发生事故桥梁进行技术鉴定，调查事故原因。

事发后，大桥的设计单位福建省交通规划设计院和承建单位福建省林业工程公司，也已经来人协助调查。

1997年通车的钱江三桥，午夜断裂，质量是否过硬？

范建军：

事故的相关情况，我们下一步会进一步通报。

解说：

在今天的新闻通气会上，对于钱江三桥的质量问题，杭州市交通运输局副局长范建军的发言并未提及，当公众舆论已经把矛头指向了一家公司，钱塘江三桥的承建者——湖南路桥建设集团，而记者也的确在湖南路桥建设集团的网页上发现，钱塘江三桥位列该公司的82个经典工程之一。但随后该公司发表通告，声明自己是该桥主桥施工单位，事故地段是该桥南引桥，承建施工的是浙江当地一家企业，并且希望媒体能够客观、公正进行报道，对于不实报道，将行使追究责任的权利。显然在事故原因尚未明晰之时，这样的联系刺痛了湖南路桥，而实际上许多人还回忆起了另外一起事故。

资料：

2007年8月17日下午，湖南省湘西土家族苗族自治州凤凰县正在建设的第一期沱江大桥发生坍塌事故，造成64人死亡，22人受伤，直接经济损伤3974.7万元。

解说：

当时事故发生后，国务院组成事故调查组，立即开展了调查工作，一个月之后事故原因浮出水面。第一期沱江大桥由于大桥主拱圈砌筑材料未满足规范、施工供需不合理，导致桥体质量低下，最终造成整个桥体坍塌。而第一期沱江大桥的施工单位正是湖南路桥建设集团公司。而在湖南省凤凰县第一期沱江大桥“8·13”特别重大坍塌事故处理结果通报中，也指出湖南路桥建设集团公司作为施工单位，严重违反工程建设质量和安全生产的法律法规，及技术标准，施工质量控制不力，现场管理混乱。

资料：

对于事故发生负有责任的湖南省交通厅湘西自治州相关负责人、省州公路局和省路桥集团公司，以及涉及监理、质监等单位的32名责任人给予相应的政纪党纪处分。

解说：

24人移送司法机关依法追究刑事责任，32人被给予相应的政纪党纪处分。从国家领导人的关注到雷厉风行的处理，这起再见桥梁坍塌事故已经给予人们足够的警醒。但如今的两起桥梁事故与当年的第一期沱江大桥坍塌，似乎也有不同。它们不是在建，而且是已经通车10余年，它的脆弱是质量不足，还是维护不当健康受损，责任如何划清？追究又是否有力？问号需要一一打开。

主持人：

路桥的质量发生了问题，这个时候就要去追究是谁的责任，在这个问题要追究谁的责任，就要倒过来去追查，首先我们先听听专家的看法，听听应该怎么追查。

记者：

比如说这种建筑工程，出现了事故之后，咱们国家有没有追责机制？

（播放短片）

马人乐：

这个规则应该是有的，应该由建交委牵头，委托哪个鉴定单位检测鉴定，再来组织专家开鉴定会。一般来说交给司法部门的比较少，有的时候实际上有些工程施工速度要求很快，然后准备工作都完善，就仓促上马，然后就施工了。最后出来这个问题，施工单位确实是有责任，但是这个责任也是从客观上分析，跟甲方给他的施工时间太短是有关系的，所以在这种情况下，甲方也就不再追究法律责任了，然后施工单位稍微也赔一点钱，这样把事情处理掉就好了。

主持人：

张教授，当我们知道责任应当怎么追究之后，我们不妨再看现实生活中的责任应该怎么追究的，像云南二级公路，现在我们知道是云南省国土资源厅、交通厅在自查自纠，然后武夷山的公馆大桥调查，以交通局为主，黔江三桥怎么调查，现在我们还不知道，总而言之在自查自纠。出了这么大的事之后，用自查、自纠这种方式，您觉得解决的是什么问题？

张国庆：

从多年的实践来看，体制内，也就是他们自己的所谓自查自纠这种做法，不是说一定不可以解决任何问题，那倒也未必。有些时候是可以解决一些问题的。但是从多年的经验来看，追究责任比较有效的方法，恐怕还是需要若干种经过良好的制度设计组合的力量，共同来实行这种追究，效果会比较好。

怎么样叫经过良好制度设计而组合的各种力量？比如说有来自政府的力量，有技术专家的意见，有社会公众的意见等等。社会公众的质疑权、知情权，我认为在目前这样一个条件下，在这个时代，我认为可能尤其应该引起足够的注意。

我们可以看到，现在的百姓有些时候提问题可能不光是一个感性的冲动，有些时候其实还是非常专业，从逻辑上讲可以发现很多问题，而我们都知道正常的事务如果可以做一个非常平顺的逻辑解答，通常这个问题恐怕就会比较正确。

那么出于的目前情况下，要只是做这种自纠，我认为可能力度不一定达到我们预期的目标。

主持人：

张教授，从以往的经验来看，我们老说一句话人命关天，如果说在一个事故中出了人命了，那么可能彻查就会更深一些，速度更快一些？

张国庆：

准确讲是因为引起民愤。

主持人：

是不是会有这样担心，因为几起事故频密的发生，由于涉及到人命，毕竟人数或者很少，或者没有，所以造成今天这种自查自纠这种现象？

张国庆：

可能有这方面的因素，因为讲科学发展观，以人为本，人的这样一个生命的敬畏，在我们国家，我记得十年前开始做节目的时候，可能对生命的敬畏不如今天，今天对于生命敬畏有了很大的进步，所以涉及到人命的时候，大家关注度会比较高。

我在网上搜罗一些资料，非常简单排列。1999年重庆綦江彩虹桥坍塌到现在，桥梁坍塌重要事故，简单一个排列，不做非常仔细的排列，大概超过30几起，基本上不是有重大的财产损失，就是有重大的人员的损失。

那么这么排列过来的时候，过去了这么多年，30几起重大案件，不是说路，只是说桥，这么多严重事件，一而再再而三地演一个重复的故事。

主持人：

所以我沿着您的话说，通过这周发生的这几起事故，我们觉得各方面、各部门应该引起足够的重视，因为路和桥的质量是绝对伤不起的。

感谢张教授参与今天的节目。