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主题：从山西疫苗事件看舆论监督
访谈时间：2010年3月23日15:00
嘉宾：
展江，北京外国语大学国际新闻与传播学系教授、博士生导师。毕业于中国人民大学新闻学院，法学博士。曾在海军部队服役9年，从事记者工作8年，1996年7月起任教于中国青年政治学院新闻与传播系；2009年9月起任教于北京外国语大学国际新闻传播系。
刘万永，中国青年报特别报道部副主任。1998年毕业于中国新闻学院，同年到中国青年报工作，代表作《一个退休高官的生意经》、《报道涉及县委书记 西丰公安进京抓记者》、《公安局政委女儿冒名顶替上大学》等，2007年12月3日发表“一家小公司是怎样垄断山西疫苗市场的”率先揭露山西疫苗市场完整的利益链条。
主持人：
单学刚，人民网舆情监测室副秘书长
舆情背景：
2010年3月17日《中国经济时报》发表记者王克勤2万字的长篇报道《山西疫苗乱象调查》，引发了对山西问题疫苗背后黑幕的广泛关注。实际上，自2007年5月开始，原山西省疾控中心信息科科长陈涛安就开始了他的举报之路，同年12月3日，《中国青年报》刘万永发表“一家小公司是怎样垄断山西疫苗市场的”率先揭露山西疫苗市场完整的利益链条。3月19日，山西数名得病孩子的家长来到太原，希望为自己或死或残的孩子们讨说法，21日多名家长收到同一恐吓短信。22日下午，山西省政府召开新闻发布会，就疫苗事件调查情况的最新进展进行了通报。与此同时，“讨说法家长卫生厅门前被推倒”、“家长申请立案被拒”、“疾控中心主任出国旅游不归”之类的消息不断传出，这一疫苗悬案仍没有彻底大白。温总理在今年记者招待会上提出“要创造条件让人民监督和批评政府”，媒体的监督作用在这一事件中讲发挥什么样的作用？
王克勤：山西疫苗乱象调查（《中国经济时报》）
刘万永：一家小公司是怎样垄断山西疫苗市场的（《中国青年报》）
刘万永：我所知道的山西疫苗案真相
实名举报人对山西疫苗事件提出九点质疑
对话山西疫苗事件报道者:报道属实期待中央介入
山西疫苗事件家长收到恐吓短信
山西省政府首次就疫苗事件召开新闻发布会——疾控中心原主任“官商勾结”问题得到证实
访谈实录：
主持人：各位网友大家好，欢迎来到人民网舆情会商室。从3月17日《中国经济时报》发表王克勤老师的长篇报道《山西疫苗乱象调查》，短短不到一周时间内，这一事件就引发了广泛的关注。今天我们结合这一事件就舆论监督的话题与网友们畅所欲言.
来到我们会商室的两位嘉宾，一位是著名的传媒学者展江老师，一位是中国青年报的刘万永老师，刘老师早在07年12月就曾率先揭露山西疫苗市场完整的利益链条，对这一事件非常了解。请两位先和网友们打个招呼吧！
刘万永：各位网友下午好！感谢大家关注山西疫苗事件！
展江：各位网友下午好
不要用招投标程序来掩盖官商勾结
网友“PANDAHO”：展老师，您好，我想问从现在的事态发展来看，您认为山西当地政府会不会公正处理这起事件？
展江：权力的监督必须有外在的力量的监督。如果没有外在压力，山西方面很难公正处理。这个问题媒体已关注三年以上，山西方面似乎无动于衷，直到这次铺天盖地般的信息轰炸，才非常被动的做了简单回应。所以网民的质疑声不断，卫生部这两天又紧急派遣调查员，凡此种种，显示权力的监督必须有外在的力量的监督。
主持人：我们注意到，昨天下午山西方面召开了首场新闻发布会，就疫苗事件调查情况的最新进展进行了通报。首先请两位谈谈对这次发布会的评价，是不是达到了理想的效果，存在哪些的问题？
刘万永：山西省政府的新闻发布会其实谈了两个问题，一是疫苗是安全的，二是山西省疾控中心和北京华卫公司的合作仅仅存在没有严格执行招投标的问题。我要说的是第二个问题。以没有严格执行招投标掩盖官商勾结的事实，是我所绝对不能接受的。
捂盖子和揭盖子的博弈
网友“大山子”：展教授，您好，现在，虽然山西方面出面解释，但其公信力已严重受损，那些简单的解释也难以获得公众谅解，更无法给受害者一个心理慰藉。此时，是不是唯有放开媒体监督，让新闻媒体的客观报道还原事件真相，并对暴露出来的问题严肃追究责任，才能挽回公众的信任？
展江：媒体需要持续关注社会难题。山西疫苗事件引起国人关注说明了传统媒体和互联网的结合，形成了强大的舆论监督态势，说明要解决当代中国的具体问题，媒体的空间是巨大的。中青报记者刘万永在王克勤报道前就做了前期调查并发表。我们这些学者也在2008年1月举办过山西疫苗问题研讨会。但是那个时候比今天影响小，说明媒体是需要持续关注社会难题的。
网友“PANDAHO”：在疫苗事件中，山西方面所面临的最大问题是什么？
刘万永：最大问题是要说实话，不要用谎言掩盖谎言。
展江：主要问题是不主动公开信息，权力缺乏制衡，问责机制缺失。
网友“何日舞铅耙”：展江老师您好！很多地方政府，之所以“捂盖子”，是抱着大事化小的心理。而且也确实有一些“成功”的例子。您认为目前这一策略有多大的“成功率”？未来的趋势怎样？
展江：捂盖子和揭盖子是一种博弈，随着媒体力量的强大和公民意识的觉醒，特别是在互联网时代，捂盖子越来越难。而且到头来官员的结局也不太妙，还是顺应时代潮流为好。
标签疫苗背后可能是巨大的腐败黑洞
主持人：从07年刘老师率先曝光这一事件，到今年中国经济时报王克勤老师的长篇通讯，时隔已经有两年多，这一问题始终没有得到根本的解决，没有一个真正让群众满意的说法，您觉得问题的症结在哪里？
刘万永：中国经济时报的报道指出了一个问题，就是山西70多名儿童或死或残有一个共同点，都是在注射疫苗之后发生的。需要说明的是，作为一个记者，无论是王克勤，还是我自己，都没有能力对两者之间是否存在必然的因果关系作出一个明确的结论，但是，我们可以肯定的是，标签疫苗背后是一个巨大的腐败黑洞。要想查清问题疫苗，首先要查清所谓的标签疫苗，尤其是标签疫苗背后的官商勾结。从昨天的山西省政府的新闻发布会上，我们可以看到山西省政府现在承认山西省疾控中心与北京华卫公司的合作存在问题，虽然我不认同他们所作的“没有严格执行招投标”的结论，但也比此前山西省卫生厅通过新华网所作的回复，有一点点进步。
我说山西省疾控中心和北京华卫公司存在官商勾结是有铁一样的证据的。那么，这些证据主要来源于山西省疾控中心的会议纪要。山西省疾控中心2005年12月12号的会议纪要明确由卫生部部属企业北京华卫公司接手山西省二类疫苗的市场经营，条件是华卫公司每年交给省疾控中心380万。这个协议签订日期是2006年1月1日，为期五年。
2005年12月18日，山西省疾控中心向各市疾控中心发出通知，明确规定所有配送中心的具体工作交由北京华卫公司负责。此后，华卫公司以山西省疾控中心的名义与长治、临汾、晋城等市疾控中心签订合作协议。简单来说，省中心保证不向市中心以外的单位配送疫苗，市中心保证从省中心采购疫苗，同时，在所管辖区内执行综合市场治理计划，沟通区县和接种单位的疫苗采购渠道，确保市场控制权和较高的市场占有率。
从2006年6月开始，北京华卫推出了标签疫苗，山西省疾控中心和山西省卫生厅下发的文件中明确规定，为保障疫苗免疫接种的安全有效，全省要统一使用省疾控中心逐级配送的标有“山西疾控专用”字样的疫苗。
需要注意的是，山西省疾控中心与北京华卫公司的合作打着两个幌子：一是为了更好地贯彻《疫苗流通和预防接种管理条例》，二是北京华卫是卫生部部属企业。我们先看第一个。国务院颁布的《疫苗流通和预防接种管理条例》是自2005年6月1日开始实行，条例明确规定，疫苗生产企业可以向疾病预防控制机构、接种单位、疫苗批发企业销售本企业生产的第二类疫苗，疫苗批发企业可以向疾病预防控制机构、接种单位、其他疫苗批发企业销售二类疫苗。这个规定是什么含义？就是它打破了原来由省级疾控中心垄断疫苗供应，特别是二类疫苗供应的体制，目的是为了加强竞争，降低价格，从而让老百姓受益。但是，山西省疾控中心就是以打着贯彻条例的旗号来破坏条例的。此前，山西省卫生厅通过新华社的报道，否认了疾控中心与北京华卫的合作存在垄断的问题，反而声称北京华卫在疫苗上贴标签是负责人的表现。根据我在2007年12月份的调查所掌握的情况看，北京华卫在短短22个月内净赚一个亿人民币，这还是一个最保守的计算。我想请问的是，如果这样的垄断还不算垄断，那哪些东西算是垄断？
更多真相会被披露出来
网友“福娃真好看”：两位老师好，请问你们怎样预测这件事的后续发展？有希望真相大白么？
展江：我相信真相大白为时不久。这次舆论监督的反响这么大，而高层又那么重视舆论，相信真相大白为时不久。因为王克勤记者的调查，已经揭露了问题的实质，那就是公权力被滥用，甚至用来寻租，有关账目的清查一定能够很快完成。到时候权力滥用的实质就会被揭露出来。
网友“PANDAHO”：展老师，我们看到在此次问题疫苗事件中，记者屡次呼吁中央介入，您认为中央介入是不是这个问题的解决办法或者说是不是这个问题唯一的解决方式？
展江：中央的介入是至关重要的。要真正解决问题，在现实环境下中央的介入是至关重要的。因为一些地方官员能捂就捂，不会主动解决问题，但是他们特别唯上，上面一发话他们马上恭顺，我相信中央会看到民意的方向，逐渐介入，目前是了解情况阶段，随着更多真相的披露，相关问责机制一定会启动。
网友“大山子”：刘主任，您好，请问为何历时三年，山西方面仍未彻查问题疫苗事件？
刘万永：我曾经说过，过去反腐是反一个贪官，现在反腐是反一个利益集团。所以，历时三年不能查清问题，虽然不能容忍，但是有其原因的。对这次能够调查出什么结果，坦率地讲我不抱任何希望。
舆论监督环境在逐渐改观
网友“大山子”：展教授，您好，马克思对新闻监督曾如此论断：“报刊按其使命来说，是社会的捍卫者，是针对当权者的孜孜不倦的揭露者，是无处不在的耳目，是热情维护自己自由的人民精神的千呼万应的喉舌。”3年来这个事件迟迟不能公布于众是否与媒体不能放手监督有关呢？
展江：全国范围的舆论监督是有进步的。这两年，全国范围的舆论监督，还是有进步的，特别是北京的、广州的媒体做的最好。上海也有进步，《东方早报》2008年第一个揭露三鹿问题，2009年揭露钓鱼执法，它的评论版也是非常出色的，舆论监督的色彩鲜明，所以这次媒体能够发表这样的深入调查，说明环境在逐渐改观，尽管还有很多困难，主要是地方官员态度消极，甚至抵触。
不给新闻界提问的机会是可悲的
网友“PANDAHO”：展老师，从政府的角度讲，在遇到诸如问题疫苗此类事件中，您认为政府该如何处理才是正确的？我个人认为山西这次做的好像有点草率。
展江：不给新闻界以提问的机会是可笑的。政府信息，特别是公共卫生信息的及时公开是法律法规的要求，不这么做就是违法。问题是违法以后问责机制迟迟不启动，山西方面之前似乎无动于衷，现在如热锅上的蚂蚁，被动挨打，说明他们对媒体时代的特点毫不了解。你们在使用纳税人的钱，使用的情况又不报告，又把注射疫苗这种极端重要的工作交给来路不正的小公司，问题太多了。现在政府只有老老实实并显示出诚恳和真诚，才能逐步挽回败局，可是从昨天的新闻发布会看效果远远没有达到，只承认挪用20多万买车，完全是避重就轻，而且一场新闻发布会只持续15分钟变成了单向宣传，不给新闻界以提问的机会，这是可笑可悲的，因为这种公关活动效果是负面的，
给本地媒体以批评监督权
网友“大山子”：请问展教授，您如何理解今年的政府报告中的“要创造条件让人民监督和批评政府”政府承诺呢？“创造条件”四字，是否有着非常丰富的内涵呢？
展江：开放媒体的监督，无论是监督本地还是外地问题，这是时代的需要。今年的政府报告中的“要创造条件让人民监督和批评政府”政府承诺，是有丰富内涵的，而且现在也有制度约束政府的不好行为，但是中国很大，俗话说天高皇帝远，一些地方官员把所有权力都集中起来，地方媒体对于揭露社会不良现象无所作为，而往往只能歌功颂德，为少数人服务，同时还麻痹了社会。所以地方媒体能否被松绑，给与它们监督批评权，这是多年没有解决的问题，到头来只能靠外来媒体和互联网，这样做社会付出的成本太高了，开放媒体的监督，无论是监督本地还是外地问题，这是时代的需要，到头来会有利于政府的治理和社会的和谐，盖子越捂越大，
家属被“封口”会成为新的丑闻
网友“一颗尘埃”：听说现在受害人家庭都被封口了，记者再联系他们已经很困难。不能怪这些人，他们身在屋檐下，也是没办法。这时候媒体还有什么辙呢？
展江：真的封口，可能又成为新的丑闻。现在想封口已经很困难了，而且真的封口，没准又成为新的丑闻，当然山西方面也没有打击迫害陈涛安先生这样的举报人，所以我相信，山西方面也在顺应形势，善待社会各界。
网友“一颗尘埃”：请问刘万永老师，你知道那些可怜的受害者现在怎么样了？他们会不会被报复啊？官方跟你们要受害人名单，你们会不会交啊？
刘万永：据我所知，昨天下午很多受害者的电话都不能接通，前两天他们还都接到了威胁短信，所以很难讲他们会不会遭到报复。昨天很晚的时候我得到消息，中国经济时报的记者王克勤最近几天接到几十个山西儿童家长的电话，反映类似的情况，并约好了来北京见面的时间，但让人感到非常奇怪的是，这些家长随后都遭到了威胁，没有人能告诉我这是为什么。
地方人大在公共事件中的角色
网友“曝光的胶卷”：二位嘉宾老师，我个人感觉，在问题疫苗事件中，山西民众是最直接的利益主体，而在既有的体制框架下，最能体现与表达山西民众利益的机构就是山西省人大，在两会过后的这个时间发生问题疫苗事件，山西人大该扮演什么角色呢？
展江：根子在于权力集中。地方人大政协本来应该有监督政府的义务，但是在一些地方，这种作用是看不见的，根子在于权力集中，其他人不能也不敢监督，特别是一些官员既当书记又当人大主任，监督就不存在了。
记者“揭黑”是为了维护政府在人民心目中的形象
主持人：王克勤老师、刘万永老师都是国内著名的敢于揭露“黑幕”的记者，通过你们的曝光很多问题得以解决，这里要向你们表示敬意！同时，我们也很会关心你们在曝光某些地方或行业的问题时是不是面临着很大的压力，您感觉这两年媒体的舆论监督的整体环境有没有什么变化？
刘万永：同所有调查性报道记者面临的情况一样，我在进行一些调查的时候也会遇到这样那样的压力和困难。甚至有些人身安全方面的危险。但我觉得这些都是必然要面临的。应该讲，从中央来说，是非常重视媒体的作用的，包括今年温家宝总理在政府工作报告中也提出要发挥舆论监督的作用，还提出要创造条件让人民监督政府。但是在具体的工作中，由于揭黑报道会触及某些人或某些利益集团的利益，我们遭遇的反弹也是很大的，现实状况是让我们感到很担心的。希望社会，尤其是政府部门能够切实地支持舆论监督，因为舆论监督是手段，而不是目的。记者的责任也是要通过揭露真相，确实维护人民群众的根本利益，从而维护党和政府在人民心目中的形象。
网友“ling11”：刘老师您于2007年12月3日，发表《一家小公司是怎样垄断山西疫苗市场的》报道后，就没有在追踪这件事情吗？
刘万永：在发表这篇报道之后，我也面临着一些压力，没能继续跟踪报道，但是我自己还是在持续关注。比如，这次的举报人陈涛安调查那些儿童的情况，此前我是有所了解的。
网友“大山子”：刘老师，请您讲讲在山西采访时的遭遇，是否让您看到山西相关部门的推诿和试图掩盖的居心呢？您是否遭到不公对待，如驱赶等？
刘万永：我的遭遇和王克勤的遭遇差不多。我在去山西省疾控中心采访时，没有任何人愿意回答问题，他们拒绝接受采访，把我推到了山西省卫生厅。卫生厅又把我推到新华社山西分社，称分社了解情况。我的判断是，如果没有什么不可告人的问题，没有必要相互推诿。说到驱赶，我在山西省疾控中心大门口拍照片时，被疾控中心生物制品配送中心的副主任撕扯衣服和辱骂。不过这些东西都没什么，只要能揭露出一些真相，即使牺牲一点什么也值得。
网友“聪辩先生”：请问展老师和刘老师： 山西疫苗致死事件疫苗经营企业已搬离注册地： 记者来到朝阳区十里堡北里农民日报社五层，物业表示，华卫时代公司已经于两年前搬走了，具体去向不清楚。——这是否说明了该公司在北京的卫生主管部门也有监督不力的问题呢？
展江：要解决问题，抓主要矛盾。那个公司的问题，确实牵涉到多方，但是我们要解决问题，可以确立一个先后顺序，按毛泽东的说法抓主要矛盾，有些问题以后再说，先对准山西方面。
让各种声音充分地表达
网友“沱沱”：刘老师，近日《中国经济时报》和新华社也开始了笔仗，您怎么看待这些媒体内部的相互攻击，顺便问一下，您个人比较倾向于哪家媒体的立场？
刘万永：我注意到了新华网发表的《还原“山西疫苗事件”真相》报道，我觉得这篇报道根本称不上还原真相，甚至是还原了假相，如果把标题改为《山西省卫生厅回应山西疫苗事件》会更好。记者在采写报道时，要有最基本的对事实的质疑和求证，不能只传递一方的声音就声称还原了真相。所谓真理越辩越明，只有让各种声音充分地表达，公众才能得到全面的信息，从而做出理性的判断。
制度的自我纠错能力是最重要的
网友“沱沱”：展老师，在此次事件中，虽然媒体发出了“追问到底”的呼吁的勇气，但我觉得事情最后还得靠来自更上层权力的介入，得依靠整个制度自我纠错的能力，您觉得我这个观点靠谱吗？
展江：长期来看，制度是首要的。中国处在转型期，最大的力量是行政，如果媒体能够引起上层权力的介入，对于解决问题往往是最有效的，但是长期来看，制度是首要的，我们目前就是这样一个阶段，人治加法治，相信这种过程会有利于法治。
需要中央调查组和第三方调查
网友“大山子”：刘老师，如何能彻底将真相大白于天下呢，有的网友说让第三方参与进来，第三方是不是指中央级别的调查组呢？
刘万永：从目前事态的发展情况来看，山西方面的专家的意见和结论显然不能被人信服，山西官方的调查也很容易引来更多的质疑。所以我认为，面对一个巨大的利益共同体，需要有第三方的力量介入。我个人也呼吁由中央派调查组进驻山西，排除干扰，查清事实真相。
主持人：在某些地方政府公信力整体不足的背景下，对于突发事件，引入第三方调查去查明真相是不是一种有效的办法，两位嘉宾认为媒体在这方面能发挥什么作用？
刘万永：媒体的作用不仅仅是传达信息，更重要的是通过独立的、深入的调查，尽可能地逼近真相。所以，应该允许媒体在发生突发事件时进行深入报道，这符合公众的利益。但是，媒体有自身的限制和定位，不能或者是难以对某些事件进行定位，比如这次山西疫苗事件，注射疫苗和儿童死亡、残疾是否有直接的关系，还需要专业人士做出判断。媒体的作用在于披露真相，尤其是利益集团极力掩盖的真相。
网友“大山子”：两位嘉宾：所谓“省级专家鉴定组”，山西疾控中心的领导官员占了绝大多数，这般调查结果怎么能拿出来自我证明呢？这说明政府不作为？
刘万永：王克勤的报道中提到了一个注射疫苗后发现问题的孩子，我看了王克勤的相关证据：是注射疫苗的村医在一张扑克牌上记下的三次注射疫苗的时间，以及这名村医向王克勤所作的陈述。山西省卫生厅也曾经调查过这名村医，但是在所谓的鉴定结论中，竟然直接否认这名孩子曾经注射过疫苗的事实，所得出的结论当然是和疫苗无关。我现在不能说70多个孩子死或残的直接原因是注射了问题疫苗，但我可以肯定的是，山西省卫生厅所说的死或残与疫苗无关的结论是难以解释的。
搞权力制衡，舆论监督的成本最低
展江：自己监督自己难，山西更不例外，当然卫生部已经介入了，以后的事态还需要继续监督，调查结果不实大家就不会满意，
媒体都有空前的积极性去做监督，但是被严重压抑了。除了人大政协，地方媒体一点真正的监督作用都没有，这也是令人痛心的，今天媒体这么强大，有那么多记者不让他们发挥舆论监督正面作用，这是对社会资源的严重浪费，后果也非常不好。权力如何制衡，探讨了很多年，看来舆论监督是成本低，起效快，覆盖面广的有效方式。全国各地的媒体差别太大，关键在于能否给它们空间，只要有空间，媒体都有空前的积极性去做监督，但是被严重压抑了。到头来一揭露就是惊天大案，教训惨痛！
主持人：温总理今年讲到了“要创造条件让人民监督和批评政府”，传统媒体的监督和曝光固然很有力，但毕竟不能解决所有的问题，网民利用网络等新兴渠道监督和批评政府无疑具有更广泛的现实意义，两位嘉宾对此怎么看？
刘万永：互联网对传统媒体的报道有放大和聚焦效应，发挥着越来越大的作用，但是，无论是互联网还是传统媒体，都不能够去直接解决问题。媒体对问题提出深入报道之后，政府部门应该有一个积极的响应，认真的处理，才能起到真正的舆论监督作用。我们也看到，互联网上热炒的一些事，有的得到了解决，有的销声匿迹了。所以，互联网的困境和传统媒体的困境是一样的。
网友“PANDAHO”：展老师，舆论监督的目的或终极价值是为了帮政府发现问题并提出解决问题的方法，您认为这次媒体的质疑及对真相的追问能揪出问题疫苗背后隐藏着的利益链吗？
展江：利益链的问题，在刘万永和王克勤的报道中已基本揭露出来，地方纪委，监察局，反贪局，应该出动了。
积极地报过程，慎重地报结果
网友“PANDAHO”：刘老师，在报道出笼的当天晚上，山西以罕见的迅速作出回应，对该报道事实予以否认，这种做法是不是合理的和明智的？用一天的调查去推翻一个三年多的采访，是不是显示了政府对媒体劳动成果和新闻事实的不尊重？
刘万永：第一时间捂盖子是很多地方政府面对问题时的本能反应，但我希望他们多向云南省委宣传部副部长伍皓学习。伍皓曾说要积极地报过程，慎重地报结果。
网友“大山子”：刘老师，您对“彻查山西疫苗事件的核心是反腐败”有怎样的看法呢？如果以反腐败切入山西疫苗事件，有助于推动事件实质进展
刘万永：我认为这个观点直接点出了疫苗事件的要害，单纯地从“问题疫苗”去查疫苗的问题，不会有任何结果，只有查清背后的利益输送，才能揭开盖子。
主持人：谢谢嘉宾！也谢谢各位网友！对于这个问题，我们还将持续关注，也希望问题在早日得到彻底解决。再见！
刘万永：谢谢大家！虽然现在我们面临各种各样的困难，但我仍然希望有更多的人站出来，查清真相。这不仅仅是为了山西的孩子，也是为了我们每个人的子孙后代。