图：马英九在总统府会见江平、贺卫方教授

图：著名学者、北京大学法学院博士生导师贺卫方教授与公民记者朱瑞峰  

    2013年5月21日，中国《红旗文稿》第10期刊登中国人民大学法学院教授杨晓青题为《宪政与人民民主制度之比较研究》的文章，将“宪政”与“人民民主”列为对立概念，前者代表西方，后者是中国现行的制度。该文被形容为向中国国内宪政派学者宣战的檄文。

    此文一出，中国网络上迅速掀起舆论对峙。中共中央机关报《人民日报》旗下《环球时报》次日发表社论声援，指中国要宪法不要宪政，因为宪政就是兜圈子否定中国既定的发展道路，是用新说法提出中国接受西方政治制度的老要求。

    中共中央另一份理论期刊《党建》5月30日刊载署名“郑志学”题为《认清“宪政”的本质》的文章。该文认为“宪政”一词无论从理论概念来说，还是从制度实践来说，都是特指资产阶级宪法的实施。“宪政”主张指向非常明确，就是要在中国取消共产党的领导，颠覆社会主义政权。不能把“宪政”作为中国的基本政治概念，以落入其背后隐藏着的“话语陷阱”。

    偏左的“反宪派”观点在网络上引起右派的“泛宪派”激烈批评，主张“社会主义宪政”的代表也牵涉其中，参与辩论。

    这场围绕中国宪政问题的争议为何在这时出现？价值何在？会对中国的发展产生什么样的影响？

    被称为“泛宪派”代表人物的北京大学法学院教授贺卫方5月底来新加坡参加南洋理工大学商学院的学术活动，联合早报网主编周兆呈在5月31日对话贺卫方教授，谈中国目前正在发生的围绕宪政课题的争议。

    联合早报网： 中国目前出现围绕宪政的各方思潮的争议，您觉得为什么是在现在这个时候出现？

    贺卫方：我认为是因为习近平本人在就任总书记以后，所说的话语有一种模糊，左和右都说到。在法治、宪政这一问题上，去年12月4日，他强调过要“必须履行宪法”，履行宪法其实就是宪政，宪法的履行是宪法的生命。他又讲到“要把权力关在制度的笼子里面”，要让人民群众在每一个司法案子中间感受到公平正义，他说到的这些都是宪政方面的话题，让右边的人感觉到很兴奋；接下来他又开始说，改革开放前三十年后三十年不能相互否定，又说不能否定毛泽东。这是个左右矛盾的说法，其实让两方面都感觉到有点困惑，又让两方仿佛觉得可以抢夺话语权，抢夺滩头阵地，能够把整个的政治话语向自己希望的方向扭转。在十八大前后的这段时间也在不断发出自己的声音。北京各种会都在开，大家都希望能够通过目前的局势去争取未来可以朝自己希望的方向发展。左派也是一样的，所以我觉得最近的文章也和这样的一个背景有关。他们似乎觉得习近平本人可以成为他们这个方向的带路者。

    联合早报网：所以您觉得这种争议纯粹就是两派思想的交锋，其实和官方没有任何的关系？

    贺卫方：我认为没有多少迹象表明官方最高层已经介入事情中去，尽管官方也有发表如“七不讲”的文件，但这文件好像发下来，到了一定程度，似乎让人感觉又收回去了，所以官方立场态度在这问题上似乎不太清楚。但是很明显现在左派更兴奋，右派更绝望，目前可以这么说。

    联合早报网：现在这种争议的展开会给中国带来什么改变？这种争议有什么价值？

    贺卫方：我觉得可能会把问题挑得更明白，到底中国未来的方向是什么。一个“中国梦”可能让大家更多地沉浸在一个昏昏噩噩的梦想之中，除了中华民族伟大复兴的这样一种说法是比较清楚的以外，政治制度到底朝哪个方向走，国民的价值追求到底是怎样的方向，似乎谁都不知道。所以现在我觉得，在这样一个最高领导层的观念不大清楚的时候，有这么几个人将问题挑明了，也许有一定的好处。正如我对于杨晓青教授那篇文章的评论一样，我说，这至少让人知道，有些东西是不能兼容的，它需要我们更清楚地知道，如果中国要实行社会主义、共产主义，那么我们能否将宪政同时作为并行不悖的的目标？如果中国要建设一个宪政国家，建设民主国家，我们的方向又是怎样的，困难又在哪里。所以我觉得在一定程度上，这是一个好的事情。

    联合早报网：这样的争论会对最高领导层产生什么样的影响？

    贺卫方：他们可能有一点点要被迫表态的一种感觉。但是今年，我觉得其实对于他们来说是困难的一年，12月份是毛泽东的120周年诞辰。你知道中国人很重视还历，六十年一甲子，而这是120年，双甲子，这可能是一个重要的时刻。中共中央要用一个怎样的方式去纪念这个活动？如果说进行大规模的纪念的话，那这到底意味着什么？对于《中共中央关于若干历史问题的决议》又怎么评价？是否应该重新评价，这可能是摆在他们面前一个非常棘手的问题。我总觉得，今年之内，尽管十月份会开三中全会，好像历史上几次三中全会都特别重要，我觉得今年的三中全会可能会非常模糊，也许会是一个无所作为的三中全会。

    联合早报网：从外部来看，“习李新政”不久就开始出现思想领域的争论。这对于中国的政治发展会是一件好事吗？ 还是应该搁置这种思想的争议？

    贺卫方：我认为这是一件好事。因为搁置已经从邓小平时代开始，搁置了20几年了。邓小平的策略就是不争论。不争论有好处，经济发展能在一个相对简朴、不争论的状态下，把相关政策的价值发挥到最高的一种限度。但现在已经到了必须要把一些问题讲清楚的时候，邓小平时代的那种做法已经无以为继了。

    邓小平的那个时候特殊，因为没有网络，只要中国的几大官方媒体不争论，民间在酒席桌上说的争论其实不算什么，没有产生什么广泛的影响。但是今天已经是特别不一样的时代了。网络出现了，潘多拉的盒子打开了，什么样的观点都展现出来。这个时候如果再不把某些事情说得更明确的话，它就会让人们无所适从，中国共产党的战略方向也会变得模糊不清。整个共产党的系统，各级官员会觉得说走哪条路是说不清楚的。我觉得这个时候是应该让它慢慢地展现出来、说清楚。

    其实在2003年“胡温新政”的时候，人们是有过一次从希望的高峰到绝望的谷底的经历。但是那个时候毕竟是也许不把问题说清楚，也能慢慢地就这么维持；现在到底能不能维持都是一个问题。章立凡先生在微博上说，“五年看改、十年看埋”，那如果说再不进行强有力、明确的改革，可能时光荏苒、白驹过隙一般的，五年以后如果再没什么变化的迹象的话，也许大家就会真的发自内心的绝望。

    联合早报网：通常思想争议，按照刚才您讲的要出现对现实产生一定作用的结果，那最后会是以什么样的方式结束？比如说是以左或右一方的胜利、占上风为结果，还是说最后由最高领导人拍板，像当年邓小平一样。您认为最终的结果会是怎么样的？

    贺卫方：我觉得其实这个对于领导人是一个挺艰难的问题。坦率地说邓那个时候如果要真的拍板，明确说中国1949年以来选择的这条道路可能是一条错误的道路，另外改路，他可能能做到这一点，毕竟他是最早的革命领袖，对军队有非常有力的控制和影响。今天的领导人，即便他爸爸是从前的第一代领导人，但是他本人没有这样一种可能性。所以怎么走、未来方向在哪儿，我觉得倒退容易，当然我看倒退现在也不是特别容易，因为民众的观念、知识界的基本态度已经不一样了。往前走，彻底扭转这个方向，有没有做好必要准备，甚至可以说有没有这样一种能力，和它的风险到底有多大，这对他们来说是非常严峻的问题。所以会不会出现这种情况，就是说搞来搞去还是回归到邓小平时代，不争论，尽可能左边一棍子、右边一棍子，维持一种平衡状态？我自己猜测未来三年、五年这个时间，可能还会维持这样一种平衡。没有办法去说我坚决倒退，回到过去；或者我坚决走出社会主义，都可能做不到。

    联合早报网：所以仍会是处在一种中间的平衡状态？

    贺卫方：是的，平衡的状态就是想左右都讨好，可是左右都讨不好，最后大家逐渐就会对新的领导层，慢慢地变得绝望。

    联合早报网：您自己怎么看待目前争议的不同思潮/知识力量的组成？ 您自己处于哪一个类别？

    贺卫方：我觉得这两组目前看来非常激烈的争论，但实际上问题不那么复杂。你看左派的人写的文章，会发现他已经没有办法去讲清楚一个道理。有人说毛泽东时代又廉洁、又民主，又对西方国家强硬，但如果我们稍微认真去看历史真相，既不廉洁也不民主，也没有什么真正意义上的维护民族利益的对外政策，甚至有时候还有点在今天看来可能是严重出卖国家利益的一种情况，比如对苏联。他们能不能写出最有说服力的文章，能为我们选择社会主义道路进行非常有力的论证？我发现，没有。为什么？因为左派的人所表达的东西没有事实以及人类经验支持。他们非常喜欢骂人。正因为其实他们讲不清楚道理。历史的事实也好，逻辑的推演也好，没有一项能够支持他们的观点。那现在，官方如果说要和这样一种政策取得平衡，更不必说要选择倒退，他面临的是理论上的穷途末路。没有办法找到一个可以说服国民的说法，相信说“我们跟着你走，就是这条道路，我们可以获得一种美好的社会目标……”，没有。

    联合早报网：你是说现在已经缺乏一个有说服力的论述体系？

    贺卫方：缺乏论证体系，缺乏一种严谨的内在逻辑，缺少理论的支撑，全没有。他们没办法。所以现在那条路肯定是走不通。但是能不能走出右边这条路，在我看来，可能是真的取决于是否开始去做一个准备，特别重要的准备就是1949年以来国家的历史真相能够慢慢地揭示出来。比如可以从平反高岗、饶漱石的这个“高、饶反革命集团”开始，慢慢触及到一些像反右的问题，到底怎么评价？更早的，土地改革让这个社会付出了什么样的代价？然后，大跃进、三年灾害到底是怎么回事？把这种真相给揭示出来。文化大革命更不用说。那如果都能把这些事情都给展现出来，我相信大多数国民都会知道，我们到底是怎么走过来的，然后我们应该往哪儿走。

    联合早报网：如果要这样做的话，领导人的动力在那里？会不会反而使执政的合法性遭到质疑？

    贺卫方：政治家行为的动机是最难回答的问题，你也可以去问戈尔巴乔夫或者蒋经国类似这样的问题。我觉得政治家有时候会有超越于一个集团、特定既得利益群体的利益的可能。按照共产党一贯说法，以人民利益为唯一追求目标，没有党自身的利益。我们也可说在人民与党的利益之间，以人民利益为唯一追求的话，那就走这条道路，似乎在逻辑上讲这也讲得通。

    联合早报网：刚才您说左派的论述没有一个完整的有说服力的论述体系，缺乏架构，那么右派又具备这样的论述吗？

    贺卫方：我认为右派的道理要比他们（左派）讲的要好得多，而事实也是强有力得更多。当你睁开眼睛看事实的时候，你会看到过去一个世纪以来，社会主义到底是怎么走过来的，社会主义国家情况到底是怎样，再看资本主义的情况，看日本或台湾、韩国，这些地方他们到底为什么走到今天，为什么最后让人民有选票决定领导人是谁，为什么社会不会发生巨大的灾难，我认为事实摆在这里。更不必说我看到的这些主张、宪政啊，推动民主、人权的人，他们一直是特别认真地把道理讲得更清楚，你可以发现右派很少骂人，很少见到说主张中国应该建设宪政国家的这些人动不动去去骂人是汉奸，茅于轼从来不骂别人，别人骂他反而他还给别人苦口婆心讲道理。我想，这些事，大多数国民、包括上网的网友，都是看得清楚的。

    联合早报网：现在两派论争基本体现在用笔战的方式进行。你认为这些论争具有多少代表性？比如“反宪政”的这批声音，他们后面的民众或者认同这一观念的群体有多大？同样的，“泛宪派”的支持者有多少？两派论战的参与者有多大的代表性？

    贺卫方：我特别愿意承认左派背后有相当程度的民意基础，民意基础一方面来自于1949年后的长期洗脑，长期的个人崇拜带来的一种对毛本人的想像，认为他是民族英雄，对美国说不、说他们是反动派、纸老虎，这种想法根深蒂固。所以对许多人来说毛还是他们的偶像。我觉得这点是毫无疑问的。另外一方面改革给社会带来的巨大变革，包括财富积累、人民生活的普遍提高，同时也伴生着弊端。因为邓小平的改革开放本身存在的一个与生俱来的内在缺陷，多数情况下他偏重于经济体系，但是政治方面非常保守。这样导致一开始就没有从政治制度上有助于减少社会中间某些弊端，如腐败、权力与资本的结合、贫富差距，这些问题是需要政治制度去解决的。如果有新闻自由、司法独立、官员财产公开，腐败问题就不会太严重了。也包括了财富分配、社会阶级的固化、社会的等级固化、越来越多教育资源不公。

    如果说有合理的政治制度让大家能公开表达相关的利益诉求，比如人民代表大会能真正有民主的一种逻辑在里面，或者说想农民有农会来代表他们的利益，然后去寻找更加合理的利益平衡，可能问题就好很多。但是这方面一点都没动，于是改革开放的过程变成一方面取得许多成绩，另一方面出现一种很严重的弊端。这些弊端如果不解决的话，老百姓就会觉得改革开放本身是有问题的，会想象过去，至少老百姓视野中的人都不富裕。不像现在，有些人住非常漂亮的豪宅，有些人住在破旧房子里面，大家觉得这些事情特别不能忍受。

    我觉得要解决这些问题，就是一方面把历史真相告诉观众，到底过去是不是民主，是不是所谓的对外国会强硬；那么贫富差距到底过去是多大。有些历史学家已经研究出来，1950年代贫富差距是最大的，因为官员的各种福利比一般老百姓高出太多。另外要推动政治体制改革，逐渐抑制那些由于政治体制改革之后所带来的社会弊端。减少它，让腐败不那么严重，让社会大家有均等的机会去竞争，让大家能够决定谁做我们的官员，这样一个逻辑可能会把中国带离目前的困境。

    联合早报网：那您自己是以什么样的方式和姿态参与到这个争论里面？

    贺卫方：我个人是从事法学研究的学者，所以我比较侧重结合一些法律方面的问题，当然也包括和法律相关联的政治制度的缺陷，去做出自己的评论。其实现在中国许多很严重的问题多少都与法律有关系，个人作为一个从事法学研究的人，同时也是一个公共知识分子，会觉得每天有很多事情要说，人民会期望你会对某些事情做出表达。比方说目前宪政的争论，到底它意味着什么，那么我们有责任将问题讲得更清楚，所以我觉得其实也就是能够争取去多讲一些道理，争取结合民众最关心的重大问题，一些焦点案件，能结合这些东西去把道理说得更清楚，能为这个国家到底朝向哪里走，贡献自己一些微薄的光芒，能够照亮我们前进的道路。我觉得自己就是这样一个样子。

    联合早报网：中国不同思潮之间的论争，有些时候也会出现一些不理性的方式。不同思想派别之间的对话，怎么样建立起比较好的途径、方式或渠道？

    贺卫方：非常困难。事实上大家其实也在隔山打牛似的对话。不会面对面，不会出席同一个论坛，但是会在网上直接或间接地对某个东西进行回应。但是最大的困难在于前面讲的，如果说现在有左右之争的话，你怎么跟左派的人争论。通常学理上的争论，如果最后演变回信仰之争、诸神之争，那就没办法争论了。英国哲学家罗素讲，两个科学家发生分歧不要紧，大家回去找证据，那么两个神学家之间发生争议，只好动拳头了，因为没有办法寻找可能对话的共同平台，我认为现在缺乏这样一种平台。

    联合早报网：有可能建立起来吗？

    贺卫方：就现在情况，我觉得不大容易，中国的左右之争，按西方标准，这不是真正意义上的左右之争。西方的标准是两派之间有起码的共识，没有左派主张说剥夺私有财产权，基本法律规范、人权、言论自由这些价值都是共享的，这是大家的一个底线，在这个底线之上左派会主张说政府应该更积极活跃地去干预这个社会，通过税收的方式进行更合理的二次分配；右派可能会说这样导致的社会效果并不好，他们更鼓励竞争。这个东西是有共同基础的，我们这个所谓的左右之争原来搞了半天，事实是西方意义上的左右在中国全是右派，然后所谓左派变成了毛左。我认为这样的左右之争是中国目前社会所处怪异状态下的怪异的左右之争。

    联合早报网：您刚才提到左派对于右派的攻击有非理性的骂战的东西，但有时左派也遭受严厉的、毫不客气的攻击。双方最终上升到语言暴力的时候，就混淆了背后真正的思想论争。

    贺卫方：其实所谓的语言暴力，我们要区别有代表性的人物和一般的比方说网上那些搞不清楚是谁的那些言论。在网上一般网友站出来骂那些左派代表人物，如果说这也是右派的话，那么这种人也不少，他们可能也说不清楚太多的道理。如果在右派里面挑十个有代表性的人物，然后在左派再挑十个人，你看看他们的写作风格。我认为差别太大。

    联合早报网：可不可以举些例子，比如左派的有哪些代表人物？

     贺卫方：比如说左派，民族大学的张宏良，韩德强、孔庆东、司马南，如果这算说左派的话。可能有几个人稍微显得好一些，像经济学的左大培，还有黄纪苏等。但是即便好一些的这些人，他们的逻辑也是存在很大缺陷。我想有许多人，某些很被人推崇的学者，比方说北大的潘维，经历过文化大革命，明明看到文革的那种人人朝不虑夕的情况，随时可以被批斗，真正是动辄得咎，为什么会突然转过来歌颂毛泽东？那些东西都特别不容易说清楚。这么看其实不是什么左右之争，有的只是讲道理的和不讲道理的。

    联合早报网：那右派的一些人物呢？

    贺卫方：我觉得这右派的这太多了。比如说我们的法学主流是右派。你看江平先生也好、郭道晖也好、李步云也好，这些是法学界的几位老辈，其他一些中生代的张千帆等，一个一个的都可以数下来。其实在毛左看来，这些都是右派，尽管他们的观念、某些理念上还是有差别的。

    联合早报网：在北大校园会遇到孔庆东吗？

    贺卫方：没有，一次都没有。

    联合早报网：如果遇到，你们会怎么样？

    贺卫方：他在微博上曾经说过，如果美国人打到北京来，他第一个把我给杀了。所以我有点觉得，这要遇到怎么办啊，老拳相向？（笑），但是我观察孔庆东，其实他并不是那么……，有时候他语言很复杂，他骂我汉奸法学家，其实他这么骂我对他伤害太大。他有时候也有一点点反思能力。我听中文系的同事说，这个人其实并不坏。

     联合早报网：那平时在日常生活中、工作、在北大教书或者外出开会的过程，会遇到反对的声音吗？

    贺卫方：不是特别多，个别时候会有。我有一次在中央党校的一个讲座中间讲着突然有人站起来，开始指责我，说我在贩卖资产阶级这种东西，但后来被他的同班同学给轰了下去，就是一个地方官员。个别时候会有。但是茅于轼先生遇到的现场中间有人冲上去想打架的那种情况我还没有遇到过。

    联合早报网：如果遇到强烈反对者，您最想对他说什么？ 或者最想用什么方式去说服他？

    贺卫方：我大致会和他们讲一点道理吧。有许多事情为什么他的依据是错误的，大家的争执从哪里来的，我会试图去把自己为什么得出相关结论给说出来。我们经历过文化大革命的，那材料多得很。

    联合早报网：中国每隔一段时期，因为政治领导人的更换，外部环境变化，或者国际事件的引发，总会在中国国内引起一些思想论争，您预计这次的宪政论争对改变中国的社会现状、对立者了解彼此的思想能产生什么作用？

    贺卫方：我觉得这次冒起来的这些人，他们的文章根本没有人任何说服力，根本没有办法自圆其说。所以我自己觉得最大的问题是说，对于现在在位的那些领导人，他们可以看这些人写的是什么文章，再看看反驳他们的人写的什么文章，就可以发现是非清楚得很。同时也应该反思的是，我们从邓小平的不争论，到现在出现的这样一种争论，原因到底在哪里？那如何去调整你们的方向，调整相关决策去逐渐让这个社会出现的是真正有价值的争论，而不是这样一种看起来根本没有意义的争论。

    在我看来这种争论实际上是，前面我们讲过，它有助于把事情挑明了，这倒是它的某种好处。但是中国人如果老是在最基本的价值观和社会发展目标方面，总是被一种陈旧的理论给拖住后腿，永远跟这个世界的趋势不合拍，我觉得这是最大的问题。过去说“落后就要挨打”，落后可能不是经济落后挨打，而是你的思想、政治意识形态的一种落后。

    过去吉田茂在他的《激荡的百年史》里面谈中国时曾经说过，这个国家过去曾经出现非常伟大、值得尊重的文明，但是它总是没有办法去追随世界上比较合理的社会发展目标，总在旧有的圈圈里打转。我认为他的这个说法确实值得我们的反思，我们会在某些时候选择最激进的社会变革，一种理论，然后把这个理论奉为国教；然后到了一定程度，全世界人都知道这是错误的，但我们却抱残守缺，执迷不悟。虽然说某些时候我们有一点空间稍微把旧有的弊端去改变一下，但是整体的大局我们破不掉，这是中华民族的一个很大的悲哀。

    联合早报网：那您认为目前中国最需解决的思想领域的问题会是什么？

    贺卫方：重新认识社会主义，重新认识马克思主义。如果发现社会主义，马克思主义是错误，那么我们放弃错误，我们过去追求的是满怀救国的热情，认为消灭私有制，一党执政，认为这整个法律没有独立性，新闻全部由党来控制是最好的一个发展条件。现在我们知道错了。那我们能不能在一个开放讨论的环境下，走出一条自己的新路来，或者说走到人类已经反复证明是正确的那条道路上去。

    联合早报网：那是否意味着对执政党的合法性、合理性的冲击？

    贺卫方：没有，我其实觉得现在对中国共产党来说，最美好的前景是自我改造成一个社会民主党式的政党，然后承认一种竞争性的政治的合理性，逐渐让这个社会转向一种北欧式的社会格局。我认为这个对于党来说没有什么太大的问题。

    联合早报网：所以说如果您有一个中国梦的话，这是您的中国梦？

    贺卫方：是的，这是我的中国梦，也是我的中国共产党梦。

（录音整理：卢凌之）

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